Noam Chomsky: “Samoupravni socijalizam - putokaz radnicima u svijetu"

profil

Noam Chomsky, američki lingvist, filozof, povjesničar i politički aktivist, poznat po svom kritičkom stavu prema američkoj vanjskoj politici i modernom kapitalizmu, za Glas Rusije je dao intervju u kojem tvrdi da Izrael, jednako kao i Sjedinjene Države, ne žele da Bashar Al-Assad ode s vlasti, ali su i jedni i drugi prilično zadovoljni trenutnom situacijom u kojoj se Sirijci ubijaju međusobno.

U vezi s iranskim nuklearnim programom, zapad, tj. SAD i njihovi saveznici, a posebno Izrael, opisuju Iran kao najozbiljniju prijetnju svjetskom miru, no arapski svijet ne misli tako i većina arapskih naroda, suprotno onome što govore njihovi diktatori , kao prijetnju ne vidi Iran, nego SAD i Izrael. Sporazum o neširenju nuklearnog naoružanja se može riješiti samo na način da se Bliski Istok proglasi denukleariziranom zonom, tvrdi Chomsky, ali je Izrael blokirao sve pokušaje u tom smislu.

Po njegovom mišljenju, da su SAD i Izrael doista htjeli svrgnuti Bashara Al-Assada, dovoljno je bilo mobilizirati izraelske trupe na Golanskoj visoravni i sirijska vlada bi bila prisiljena na jug preseliti veći dio snaga, čime bi oslabio pritisak na pobunjenike. Izrael to nije učinio jer to naprosto nije u interesu židovske države, tvrdi Noam Chomsky.

Govorio je i o brojnim drugim temama i pojasnio svoje stavove, koji su po mnogima "anarhistički", iako on sebe naziva "anarhosindikalistom" koji smatra da nelegitimnu vlast treba mijenjati na način da se stvaraju alternativne institucije kojima će temelj biti zajednica radnika koji će onda nadzirati svoje sudbine i svoje institucije, te slobodnim udruživanjem stvarati različite vrste federalnih zajednica. Izvorište za takav način organiziranja i društvenog poretka Chomsky vidi u povijesnim iskustvima Istočne Europe, s posebnim naglaskom na jugoslavenski samoupravni socijalizam, kojega, po njegovom mišljenju, danas pokušavaju što bolje ostvariti na razini lokalne samouprave ili na primjer u Sjedinjenim Državama u Rust Beltu, Kataloniji i drugdje po svijetu. Uspjesi radnika koji su se odlučili na takav korak ovise o okolnostima, ali ono što je već učinjeno Chomsky smatra velikom pobjedom.

Anarhizam i anarhosindikalizam

Profesore Chomsky, drago nam je da smo s vama u društvu. Možete li nam ukratko opisati što je anarhizam ili točnije anarho-sindikalizam?

"Mislim da je to najbolje opisao jedan od vodećih mislilaca i aktivista u modernom svijetu anarho-sindikalizma, Rudolf Rocker. On je opisao anarhizam kao neodređeni skup vjerovanja koje pruža određene odgovore na ono što on naziva "opća tendencija u povijesti čovječanstva". Potrebno je preispitati prirodu društvenih, gospodarskih, političkih struktura, te razotkriti strukturu hijerarhije i dominacije od koje se mora zahtijevati da dokažu svoju legitimnost. Te strukture nemaju opravdanje ako ne mogu dokazati svoj legitimitet, a ukoliko ga nemaju treba ih demontirati i onda rekonstruirati odozdo. To treba učiniti u kontekstu postojećeg društva. Razvijati alternativne institucije koje će biti slobodnije i pravednije i nadati se da će se svijet razvijati u smjeru slobodnih udruga radničkih zajednica koje će nadzirati svoje institucije i svoje sudbine, a sve u suradnji s ostalima tako da tvore različite vrste federalnih zajednica i tako dalje. To je osnovni argument anarhizma. Sve u svemu, to je moj pogled na anarho-sindikalizam u posebno složenim industrijskim društvima."

Dominantne strukture nemaju opravdanje ako ne mogu dokazati svoj legitimitet, a ukoliko ga nemaju treba ih demontirati i onda rekonstruirati odozdo.

Dakle, je li riječ o radnicima koji kontroliraju vlastit rad i poduzeća, te na taj način djeluju van prema društvu?

"To je jedan od ključnih aspekata. U stvari, anarho-sindikalizam je jedna nijansa u ljevičarskom protuboljševičkom marksizmu. Ljudi poput Antona Pannekoekua, Paula Matticka, Karla Korscha i drugi su bliski idejama iz velikog uspjeha anarhista 1936. godine u španjolskoj revoluciji, prije no što će biti slomljena, a imali su jaku potporu marksista koji su takvu zajednicu smatrali nečim što je od općeg interesa i da je kao takvu treba podržati."

Kako mislite da radnici mogu kontrolirati vlastiti rad? Kako se to organizira i nastaje?

"Pa, to sad imate na više mjesta, a prije se događalo u cijelom svijetu. U to su se ulagali veliki napori u Istočnoj Europi. Uzmite primjer socijalističko samoupravljanje u Jugoslaviji. U Sjedinjenim Državama upravo sada, u starom ruševnom Rust Beltu gdje je propala industrija, u određenoj mjeri je došlo do preuzimanja vlasti i poduzeća od strane radnika. Potom ogromna institucija koja je postala veliki konglomerat u Španjolskoj u rukama radnika. Tamo imate sve; tešku industriju, banke, bolnice, život u zajednici i tako dalje."

Događa li se to spontano ili postoji sustav koji regulira samoorganiziranje radnika. U SAD-u to rade na jedan način, a španjolski Mondragon na drugačiji. Postoji li nekakva zajednička vizija?

"Tu nema klasičnog vodstva ili Biblije i stvari se razvijaju na osnovu okolnosti koje postoje. Dakle, uvjeti u Rust Beltu u Sjevernom Ohiu, Kataloniji ili 1936. su prilično različiti, ali i sama pozadina. Međutim, postoje sličnosti u načinu preuzimanja od strane radnih ljudi i seljaka koji žele nastaviti živjeti svoje živote."

Recimo da se Mondragon želi udružiti s nekim iz Rust Belta…

"To je ono što se i događa. Ne znam koliko daleko će u tome otići, ali jedan od glavnih američkih sindikata, onaj radnika u čeličanama, sada surađuje s Mondragonom. Oni pokušavaju raditi tako da prema modelu Mondragona razviju sličan sustav u starim industrijskim područjima Sjedinjenih Država i ožive ih na temelju radničkog dioničarstva i zajedničkog vlasništva i nadzora."

Možete li komentirati Tea Party i njihovu taktiku? Oni nastupaju gotovo kao anarhisti, u smislu "vlada je loša i uništiti će sve ono što je dobro", a na neki način razmišljaju kao i ljudi na ljevici, o sebi i drugima. Na neki način su najveća revolucionarna skupina u Sjedinjenim Državama, pa čak su uspjeli zaustaviti vladu na 16 dana.

"Ja ih ne bih nazvao "revolucionarnima". Mislim da ih je nabolje opisao jedan od vodećih konzervativnih političkih analitičara, Norman Ornstein, koji promišlja o Republikanskoj stranci uopće, na modernu Republikansku stranku, ali Tea Party je ekstremni primjer. On ih je opisao kao radikalnu pobunu koja se protivi racionalnom, političkom kompromisu, a sve kako bi sudjelovali u parlamentarnom sustavu, no u sebi ne nose nikakve pozitivne ciljeve. Oni se ne protive previše moći države i podržavaju državnu vlast. Vidite, oni podržavaju snažne sustave koji podržavaju privatno vlasništvo, što je njihova koncepcija moći, za razliku od tradicionalnih anarhista koji su se protivili odnosu dominacije između gospodara i sluge, između vlasnika i radnika. To je jedan od glavnih, jedan od elementarnih načina dominacije, kojemu su se anarhisti uvijek suprotstavljali, a oni to podržavaju. Oni tvrde da koncentracija moći u privatnim rukama samo može koristiti narodu i to bez ikakvih ograničenja. Kad oni sebe nazivaju "protu-vladinim pokretom", to znači da oni ne žele da vlada ograničava količinu moći koja je koncentrirana kod privatnika, tj. da oni moraju dominirati društvom. To je vrlo daleko od pravog anarhizma. Razlog što su uspješni je stoga što imaju ogromnu količinu privatnog kapitala koji im pruža podršku. Oni su izuzetno dobro financirani, a mediji su od njih napravili istinski narodni pokret. Pri tom, imaju bazu i obraćaju se isključivo bijelcima, sitnoj buržoaziji, malim trgovcima i tako dalje. U njih ima i elemenata koji su vrlo nacionalistički, pa čak i rasistički. Imaju moć i značaj, ali to trebaju zaslužiti potpori koju imaju, a Tea Party služi isključivo interesima krupnog privatnog kapitala."

Razmišljao sam više u smislu da vlada ne bude u stanju dobiti legitimitet i da Tea Party zapravo vrlo izravno izaziva vladu i da su u mogućnosti biti izabrani kao vlast.

"Oni imaju podršku naroda i imaju veliku financijsku potporu, a većina njihove moći dolazi od namještanja izbornih rezultata i redizajna izbornih jedinica. To možete vidjeti. Na primjer, oni su moćni sada kao predstavnici, a zapravo republikanci imaju većinu zastupnika, ali uz brojčano manje glasova. Tako je bilo u posljednjim izborima, na kojima su demokrati zapravo osvojili značajnu većinu glasova za ulazak u Kongres, ali preraspodjelom izbornih okruga i ogromnom količinom novca desnica je pobijedila. U stvari, postoji dobra studija velikog politologa koji je dugo godina radio na financiranju kampanje, Thomasa Fergusona, sa Sveučilišta u Massachusettsu. Njegova studija je pokazala gotovo linearan odnos između količine novca uloženog u kampanju i izborne pobjede, koja je praktično kupljena."

Sirijska kriza i mirovna konferencija Ženeva 2

U redu, možemo preseliti na Bliski Istok i govoriti o Ženevi 2 i sirijskoj krizi. Saudijska Arabija se protivi bilo kakvom dogovoru Sjedinjenih Država i Rusije ako će Assadova vlada ostati netaknuta, a zamjenik ministra vanjskih poslova Saudijske Arabije je izjavio da je nedavno posjetio Izrael, a znamo da i jedni i drugi misle da je Iran glavni uzrok krize na Bliskom Istoku.

"Mislim da se saudijsko-izraelski odnos razvija na temelju suprotstavljanja Iranu i da stvarno nema veze sa Sirijom. Izrael nije pokazao nikakve naznake da želi da u Siriji pobijede pobunjenici, a isto tako i SAD. Da su SAD i Izrael htjeli srušiti Assadovu vladu, mogli su učiniti puno više od slanja oružja ili bombardiranja. Na primjer, bilo bi dovoljno da Izrael mobilizira snage na Golanskoj visoravni i sigurnosno ugrozi sirijski teritorij i to u neposrednoj blizini Damaska. Dakle, da je Izrael tamo mobilizirao snage, sirijska vlada bi bila primorana da preseli svoju vojsku na jug i popusti pritisak na pobunjenike. To je jedna vrlo jednostavna stvar koja se mogla učiniti, ali se to nije dogodilo, jer njima nije u interesu da Assadova vlada padne, barem kada je Izrael u pitanju. Oni su prilično zadovoljni činjenicom što se Sirijci ubijaju međusobno i nema naznaka da žele promjenu, što je opet, ako ostane tako, za Siriju samoubojstvo i katastrofa. Pregovori tipa ženevske konferencije pružaju malu, ali vrlo malu nadu, no mnogi uvjetuju pregovore odlaskom Assadove vlade, a to je opet uvjet pod kojim oni ne žele sudjelovati. Teško će se dogoditi i da se pobunjenici pojave na pregovorima, iako oni tvrde da to žele. Njima je teško naći predstavnike. Postoji mala mogućnost, ali to je zapravo jedina koju ja vidim kao nadu za spas Sirije. Sirija je danas podijeljena zemlja. Kurdsko područje je formalno proglasilo samostalnost, ali i oni se bore protiv pobunjenika, a možda bi čak mogli tražiti da se povežu s iračkim Kurdistanom. Ostatak zemlje je podijeljen između vladinih i pobunjeničkih snaga i za sada nema naznaka da će jedna strana u potpunosti poraziti drugu."

Iran i iranski nuklearni program

Mislite li da smo svjedoci transformacije američkih političkih aspiracija na Bliskom Istoku i to zbog odnosa s Rusijom? Kako komentirate današnju ulogu Rusije u svijetu i što se događa s Iranom? Postigli su privremeni sporazum i to upravo u Ženevi o kojoj smo govorili.

"Iransko pitanje je zapravo nešto što je odvojeno, iako je u pozadini sve veći rascjep koji se pogoršao zbog invazije na Irak, a sunitsko-šiitski sukob se sada proširio diljem regije. Ono što se događa Siriji to dokazuje. Uz Iran s jedne strane i Saudijsku Arabiju na drugoj, Irak je rastrgan na dijelove. Mislim da je samo danas ubijeno na desetke ljudi; šiitskih hodočasnika na putu prema Karbali, ali svaki dan je sve više zvjerstava. Danas je izdana i fetva od vodećih šiitkih klerika koji naoružanim iračkim šiitima Muqtada al-Sadra odobrava da se idu boriti u Siriju. U tijeku je eskalacija rata između sunita i šiita. Što se tiče Irana, to je poseban problem. Iran je na zapadu, u Sjedinjenim Državama i njihovim saveznicima, posebno Izraelu, zbog njihovog nuklearnog programa opisan kao najozbiljnija prijetnja svjetskom miru. No, to je samo zapadna opsesija i ne odgovara istini. Nesvrstane zemlje, kojih ima najviše na svijetu, snažno su podržale iransko pravo obogaćivanja urana, uz poštivanje Ugovora o neširenju nuklearnog naoružanja. To su učinile i nedavno na konferenciji nesvrstanih u Teheranu. Ako pogledate arapski svijet, onda ćete primijetiti da se arapski diktatori suprotstavljaju Iranu i njegovoj politici, a stanovništvo ima drugačije mišljenje. Mnoge ozbiljne ankete, kao i nova knjiga koja je upravo izašla, a napisao ju je Shibley Telhami, vodeći zapadni ekspert za istraživanje javnog mnijenja, govore da u arapskom svijetu ljudi ne smatraju Iran kao prijetnju i vrlo je mali postotak onih koji misle drugačije. Iran je prijetnja za stanovnike Sjedinjenih Država i Izraela, ali to je zbog sasvim pogrešne slike koja se o toj zemlji prikazuje na zapadu. Arapski diktatori podržavaju SAD u protivljenju iranskom programu, no govorimo o diktatorima, a ne populaciji koja ne voli Iran, ali se ne slaže s takvom politikom. Postavlja se pitanje tko Iran prikazuje kao prijetnju svjetskom miru? Odgovor na to pitanje je; američke obavještajne službe i Pentagon koji redovno izvještavaju Kongres o svjetskoj sigurnosti. To je sve javno i možete pronaći dokumente koji potvrđuju da Iran nije vojna prijetnja i da ima vrlo nizak vojne potrošnje, čak i po standardima u regiji. Ta zemlja ne čini ništa što bi upućivalo na jačanje ofenzivnih kapaciteta svojih trupa, tj. za vođenje agresivnog rata."

Nuklearno oružje i ugovor o njegovom neširenju

Živimo u svijetu nasilja, neobuzdanog materijalizma-kapitalizma i imamo globalne probleme poput nuklearnog naoružavanja. Moramo iznova izgraditi sustav obrazovanja koji je mrtav, imamo uništavanje okoliša, ogroman jaz između bogatih i siromašnih. Samo se pitam kako ćemo pristupiti tim pitanjima na globalnoj razini? Znate, to su stvari koje nisu vidljive samo ovdje. Isto je u Južnoj Koreji ili Indiji. Je li anarho-sindikalizam i kako izvediv? Kako vi doživljavate ovaj svijet?

"Mislim da osnovni argumenti anarho-sindikalizma, anarhizma općenito, vrijede svugdje gdje god postoje strukture dominacije i kontrole, hijerarhije i represije. One se ne mogu opravdati i moraju biti prozvane da dokažu svoju legitimnost, a ako to ne mogu, moraju biti svrgnute. Mislim da je tako u svakom slučaju koji ste spomenuli, ali to nije formula kako se nositi s, recimo, uništavanjem okoliša, iako i to leži u pozadini. Svaki od navedenih slučajeva traži svoj način djelovanja. Što se tiče nuklearnog naoružavanja zapravo mi imamo odgovor, no problem je u tome da se on provede. Ugovor o neširenju mora obvezati nuklearne sile na provođenje uvjerljivih kako bi se nuklearno oružje uklonilo. To je zapravo zakonska obveza utvrđena od strane Međunarodnog suda pravde još sredinom 90-ih, a on zahtijeva i od drugih zemalja da ne razvijaju nuklearno oružje. U ovom trenutku je nekoliko zemalja koje su izvan ugovora – Izrael, Pakistan i Sjeverna Koreja, ali postoje načini da se to prevlada. Na primjer, u slučaju Bliskog Istoka treba na ozbiljan način pokušati uspostaviti denukleariziranu zonu."

Saudijska Arabija to također zagovara.

"To je izvorno egipatski prijedlog, ali ga arapski svijet predlaže već dugo vremena. Službeno je prihvaćen od strane zapada, ali samo formalno. U prosincu prošle godine, kada je trebala biti održana konferencija u Helsinkiju, bilo je govora da se govori o tom prijedlogu i Izrael je najavio da u tom slučaju neće sudjelovati. Iran je najavio da će sudjelovati bez preduvjeta i par dana kasnije predsjednik Obama je otkazao konferenciju. Dakle, ništa od toga. Tu je i pritisak iz EU da se poradi na tome, iz Rusije i uglavnom arapskih država. Međutim, ako SAD ne pristane značajno doprinijeti uspostavi denuklearizirane zone, do toga neće doći. No, postoje mehanizmi i načini kojima se može prevladati ovaj problem. Kada govorimo o uništenju okoliša, to je nešto drugačiji problem. Krećemo se prema provaliji, a to je vrlo opasno. Idemo prema tome da se riješimo fosilnih goriva, no tada bi se moglo dogoditi nešto još gore, jer nitko ne zna na koji način to učiniti. To je veliki problem, možda gori i od nuklearne prijetnje, jer za nju, barem načelno, znamo kako je otkloniti."

Dr. Chomsky, hvala vam puno za ovaj razgovor s nama.

Sean Nevins [ Glas Rusije ]