Julian Assange, Slavoj Žižek i David Horowitz (prijepis)

trio

U drugom nastavku talk show emisije "The World Tomorrow" Juliana Assangea na postaji RT, gosti su bili Slavoj Žižek i David Horowitz.

Donosimo vam cjelokupan prijepis druge epizode (video snimka nalazi se na kraju teksta):

Julian Assange: Danas u goste dovodim intelektualnu superzvijezdu, slovenskog filozofa Slavoja Žižeka - bivšeg antikomunističkog disidenta koji je sada postao, prema njegovim riječima - komunist. Zajedno smo u razgovor pozvali Davida Horowitza - bivšeg ljevičarskog radikala koji je nekoć bio suradnik Partije Crna Pantera, no danas je gorući desničar i cionist. Želim znati što njih dvojica misle o budućnosti Europe i SAD-a. Debata će postati žestoka, Žižeka ću morati fizički obuzdati, vikali smo, naklapali i mirno razgovarali o nacistima, Palestincima, Crnoj Panteri i Izraelcima, o Obami, Romneyu i Staljinu.

Julian Assange: Davide, sebe opisuješ kao konzervativca, Slavoj sebe opisuje kao komunista, no oboje ste imali sliku Staljina na... (Davidu zvoni telefon)
Slavoj Žižek: Evo Staljin ga zove i poručuje "ne zezaj se samnom" (smijeh)
Julian Assange: Davide, reci mi što za tebe znači biti konzervativac i zašto si imao sliku Staljina na zidu.
David Horowitz: Imao sam nekoć sliku Staljina na zidu svog ureda, ali ne više. A konzervativac sam zato jer ljevičari, utopisti, nemaju pojma što je zapravo priroda ljudi. Stoga kada zadobiju vlast imaju veliki problem, jer ljudi odbijaju prihvatiti njihove programe - stoga ih ubijaju ili ih bacaju u gulage, problem s utopijskom idejom je - ideja.

Slavoj Žižek: Kao prvo, zašto slika Staljina - i ovdje se možda slažemo u nekim marginalnim detaljima - da me podsjeti na rizike i opasnosti radikalnih političkih eksperimenata.
David Horowitz: Ne znam što bih uopće rekao na izjavu Slavoja koji kaže da ima sliku Staljina zato da ga ista podsjeća na opasnosti od totalitarizma - jer Slavoj otvoreno podržava sve totalitarističke pokrete u svijetu koliko ja mogu vidjeti. Ti podržavaš nešto najbliže nacizmu što trenutačno imamo, a to su Palestinci na Bliskom istoku. Ne znam koja je razlika između Palestinaca koji žele ubijati Židove i nacista.
Slavoj Žižek: Slušaj, jesi li ikada posjetio Zapadnu obalu? Tamo nema nikakve opasnosti za Židove. Bio sam tamo sa svojim židovskim prijateljima. Pritom moram istaknuti kako uopće ne podržavam konstatacije kao što su "ono što su nacisti radili Židovima, sada Židovi rade Palestincima", slažem se, to su neukusne konstatacije. Ali oprosti - Palestinci su ti koji su tamo zeznuti.
David Horowitz: Da, ali "zeznuti su" od strane Hamasa, PLO-a, Saudijske Arabije, Egipta...
Slavoj Žižek: Ali izraelska politika je ta koja je otvorila prostor za dolazak Hamasa na vlast.
David Horowitz: Znači sada ćeš kriviti Židove zbog Hamasa? Ma bravo.
Slavoj Žižek: Evo, to je ono što mi se nikako ne sviđa, što god kažem uvijek "krivim Židove".. pogledajmo malo prava žena u današnjem Iraku...
David Horowitz: I tko je kriv za to?
Slavoj Žižek: SAD i njihova politika intervencija !
David Horowitz: Demokrati su izdali George Busha, trebalo se nakon Iraka odmah napasti i Siriju i Iran. Demokrati su svi, barem većina, bili za rat u Iraku, ali kasnije su optužili Busha da je lagao (op.a. o postojanju oružja za masovno uništenje) unatoč činjenici da su upravo demokrati bili u odborima za istraživanje po tom pitanju. Kerry, Rockefeller, Feinstein - svi demokrati su bili u odboru za informacije - imali su veći pristup informacijama nego Julian ovdje !

Julian Assange: Naša organizacija Wikileaks nastoji proširiti granice sloboda za koje tvrdimo da su zaštićene prvim amandmanom - nastojimo prikazati istinu o svijetu, čuvati povijesne činjenice itd. Rekavši to, vidio sam nedavno američki vojni plakat na kojem se nalazi Thomas Jefferson, a na plakatu piše: "cijena slobode je interna budnost". Pritom su na plakatu bili naoružani ljudi, raketni sistemi, vojska ... drugim riječima, oni su izvrnuli osnovnu ideju Thomasa Jeffersona i pretvorili je u teoriju da država mora biti snažna i agresivna, država koja stalno motri i špijunira ljude kako bi se u konačnici "zaštitile slobode".
David Horowitz: Mislim da je to žalosno, da država mora biti tako velika i da obrana mora biti toliko velika - to je žalosno, ali to je i stvarnost. No, vratio bih se na pitanje sloboda i jednakosti. Ukoliko su ljudi nejednaki, ukoliko imaju nejednake talente, inteligenciju ... onda je jedini način da ih učinite jednakima taj da im oduzmete slobode. To je jedini način, nema drugog načina.
Slavoj Žižek: Da se razumijemo, ja nisam takav idealist za kakvog me ti smatraš. Ja ne zagovaram neke "apsolutne slobode", "sve bi trebalo biti javno"... ono što ja tvrdim je slijedeće - kada snažna struktura moći dosegne konkretnu razinu licemjerja - i naravno, uvijek nas se poziva da potpuno i slijepo vjerujemo državi, to je mala igra koju moramo igrati - ali upravo tada pokreti kao što je Wikileaks postaju važni i mogu odigrati pozitivnu ulogu.

Julian Assange: Zamislimo da imamo novu revolucionarnu vlast i da se Wikileaks domogne tajnih informacija te vlade. Planiramo ih objaviti u javnosti, bi li me se tada postavilo uza zid?
Slavoj Žižek: Teško mi je dati ti odgovor sada, ali kada ja budem član te revolucionarne nove vlade poslati ću ti svoj odgovor u gulag (smijeh).

Julian Assange: Davide, u zatvoru Guantanamo, na prednjim ulaznim vratima je istaknut slogan "spremni smo braniti slobodu". U Iraku pak imamo zatvorenički kamp koji se zove "Liberty" (sloboda). Meni se čini da se ovdje radi o zlostavljanju riječi "sloboda". I zanima me tvoje mišljenja - da li je ova nabujala država u SAD-u nužna da bi se borila protiv gospodarskih rivala kao što su Kina, Europska Unija ili sada već imamo sistem koji se hrani sam sobom?
David Horowitz: Ljudi su problem ! Ljudi su pohlepni, lažu, manipuliraju, egocentrični su, to je jasno. Ljudi u vlasti su ti isti opasni ljudi samo što imaju daleko veću moć. No, treba istaknuti - SAD i Izrael su pod ogromnim napadom od strane međunarodne ljevice, koja je vrlo snažna, a čine je svi ti diktatori diljem Latinske Amerike - s kojima se Slavoj jako dobro slaže - pa do islamo-fašista. Živimo u vrijeme kada isti imaju nuklearno oružje, biološko oružje... mislim da nam slijedi katastrofa koja će zasjeniti sve što se događalo u 20. stoljeću.
Julian Assange: Ne smatrate li da bi sva ta nabujala birokracija u SAD-u mogla dovesti do nečeg što se desilo i u SSSR-u?
David Horowitz: Ma ovo je činjenica - imamo ljevičara u Bijeloj kući, čovjeka kojega su doveli i trenirali komunisti. Nema tu nikakve monolitnosti, aktualno stanje možete zamisliti kao više mafijaških klanova koji se bore za prevlast i upravo zbog toga smo relativno sigurni.

Slavoj Žižek: Ukratko, da kažem nešto bez imalo anti-amerikanizma ...
David Horowitz: (uskače u riječ) Problem su države kao što je Rusija, gdje se guši opozicija.
Slavoj Žižek: Kada kažeš Rusija ti zapravo misliš Putin, zar nije Putin onaj čovjek koji, kada se sastao s George Bushem, sjećaš se toga? George Bush je tada izjavio: "pogledao sam Putinu u oči i zaključio sam - mogu vjerovati ovom čovjeku".
David Horowitz: Da, i to je jedna od najglupljih izjava George Busha ikada.

Slavoj Žižek: Nešto bi rekao o komunistima - komunisti vole zamagliti pravu opoziciju, demokratsku - tko god se suprotstavi komunistima za njih je fašista. Ako napravite neki umjereni demokratski pokret - "fašistička kontra-revolucija !". No, bojim se da ti koristiš riječ "komunizam" na jedan poprilično sličan način - tko god je imalo kritičan prema američkom upravljanju, taj je komunist ! Obama je komunist, svi su komunisti... kako Obama može biti komunist?
David Horowitz: Očito je da nemaš pojma tko je zapravo Obama i iz kakve pozadine on zapravo dolazi...
Slavoj Žižek: Ma pustimo sad sva ta naklapanja, i Staljin je bio odličan pjesnik, no pustimo sada to. Da li se slažeš da je u periodu vladavine George Busha SAD doslovno došao u poziciju da gubi status najveće svjetske sle? Izgubili ste kontrolu nad Latinskom Amerikom itd. I ne kažem to iz perspektive nekakve ljevičarske osvetu u stilu "to ! napokon smo sredili SAD !", nego smatram - i tu se pomalo slažem s tobom - da ulazimo u jednu opasnu fazu multicentričnog svijeta. Sve te iluzije da će Amerika na neki način ponovno preuzeti kontrolu su, ako se mene pita, propale.
I sada ću reći nešto zbog čega će me moji kolege ljevičari proklinjati, ali u periodu nakon Drugog svjetskog rata pravi "san" nije bio onaj američki, već onaj europski. Socijalna država u Europi je stvorila jedan dugi period blagostanja, ljudi su bili sigurni, slobodni i bilo je super dok je trajalo.
David Horowitz: Ma to je bio katastrofalni period - Europa je kulturalni "zabavni park" i potpuno je nevažna - to se dogodilo, to je proizvod te tvoje socijalne države, Europa je danas ništa.
Julian Assange: Imao sam osobnog iskustva sa "švedskim socijalističkim rajem" i mogu vam reći da nije niti blizu onome za što se reklamira.
Slavoj Žižek: ali nije bilo tako prije 20,30 godina, to i dalje tvrdim. Nešto se raspalo tamo.
David Horowitz: Šveđani nemaju nimalo morala.

Julian Assange: Ljudi se vole kretati prema nekom boljitku, možda i utopiji. Da li smo to sada napustili i da li je tu ulogu sada preuzela religija?
David Horowitz: Većina ljudi ne može živjeti s idejom da su njihovi životi besmisleni, da se samo rađaju, umiru i bivaju zaboravljeni. Ako ste religiozna osoba, onda vjerujete kako postoji zagrobni život u kojem će sve biti sređeno i tamo tražite iskupljenje. Ako niste religiozna osoba, onda tražite iskupljenje u ovom životu. To je ljevica - ljevica je religijski pokret i nije čudo da komunizam, fašizam i nacionalizam...
Slavoj Žižek: (uskače u riječ) ili liberalizam ! I liberalizam je utopija.
David Horowitz: Ljudi žele napraviti nešto dobro, ali ljudi kao što si ti žele radikalne promjene i samim time će se desiti radikalne posljedice.
Slavoj Žižek: Ali nekada moraš biti radikalan i agresivan. Recimo kada imaš Hitlera i holokaust, ne možeš reći - hej, hajmo biti prijatelji sa ovim nacistom.
Ja sam umjeren čovjek i sve što govorim je ovo - približavamo se katastrofi i moramo biti spremni suočiti se s tom katastrofom bez ikakvog utopijskog sra***, komunističkog, liberalnog ili bilo kakvog drugog.

David Horowitz: Dopustite mi da pokušam napravite sažetak svih ovih tema...
Slavoj Žižek: Aha, evo ga - on sada pokušava biti nekakav generalni tajnik, kao Staljin koji na kraju debate iznosi svoj rezime ! To je pravi komunist ! On je komunist ! (smijeh)
David Horowitz: Evo sad sam skoro zaboravio što sam htio reći - rat je najprirodnije ljudsko stanje, uvijek je bio, od samog početka. Mir se događa samo u onim trenucima kada postoji jedna ili više sila koje su toliko snažne da mogu zastrašiti potencijalne agresore. I sada da te pitam - koju silu bi ti volio vidjeti na toj poziciji, a da nije SAD?
Slavoj Žižek: Ne znam, ali za mene SAD više nisu niti kandidat.
David Horowitz: zato i srljamo u tu katastrofu, a ti joj pridonosiš zato jer podržavaš ljevičare.

Julian Assange: Zar ne bi ideal mogao biti nekakva sloboda, da u raznim državama vladaju različiti sistemi? Tako da se ljudi mogu preseliti, zajedno sa svojim poslovanjima, obiteljima, tamo gdje žele živjeti.
David Horowitz: Amerika nije u stanju više voditi ratove, SAD ne može niti 4 dana ratovati kako treba, nisu mogli niti Irak zadržati pod okupacijom. S druge strane u SAD-u ljudi su stalno zauzeti vlastitim stvarima, zabavljaju se, nije njima do ratovanja.
Julian Assange: Znači američkim stanovnicima mora biti podvaljena laž kako bi pristali na rat?
David Horowitz: Te laži je počeo Tony Blair. Problem je što je sada na vlasti ljevičar.
Slavoj Žižek: Ukoliko SAD može zadržati bar malo atraktivnosti koju je imala nekada, onda je to upravo odlaskom ljudi kao što su bili Bush.

Julian Assange: Obama čim je osvojio mandat počeo je zračne napade u Pakistanu. Tko je onda za vas Obama?
David Horowitz: Obama je izabrao Pakistan zato jer je Pakistan slab. Obama masovno ubija civile bespilotnim letjelicama, ali ljevičare za to nije briga - nitko ga ne proziva. Ljevičari nimalo ne mare za ubijene Azijate.
Julian Assange: Ali koji je njegov cilj?
David Horowitz: Gdje su ulični prosvjedi kada Obama ubija po Pakistanu, Afganistanu i drugdje? Zato sam izgubio svako poštovanje za ljevicu, nemate nikakve dosljednosti.
Slavoj Žižek: Ovdje je razlika između nas - oboje smo kritični prema Obami, ali ti ga prozivaš da je ljevičar, a ja ga prozivam upravo zbog suprotnog - tvrdim da nije nimalo ljevičar, samo ponekad glumi da jest.
David Horowitz: Ne znaš ti o čemu pričaš Slavoj, poslušaj što kaže Tariq Ali...
Slavoj Žižek: To su tvoji neki stari ljevičarski prijatelji, Tariq Ali nije moj prijatelj. Ne kupujem te gluposti oko nekakvih demokratskih ljevičarskih pokreta - ono što ja zapravo želim reći je slijedeće: problemi koji su ranije doveli do komunizma i dalje su ovdje oko nas. I strah me je što će se dogoditi ukoliko se za te probleme ne pronađe nekakvo rješenje.
David Horowitz: Ti problemi će uvijek biti oko nas.

Julian Assange: Dobro gospodo, molim vas, imamo još puno tema za pokriti...
Slavoj Žižek: (smijeh) To je to - mi smo dva stara fanatika, a ovaj liberal ovdje (upirući prstom u Assangea) nas prekida. Mi pravi totalitarci bi se trebali udružiti i maknuti ovog liberala ovdje.
Julian Assange: (smijeh) ali stvarno imamo još dosta tema i volio bi ih obraditi. Dakle, David, bio si u Crnim Panterama ...
David Horowitz: Nisam bio član, ali sam ih podupirao. Skupljao sam novac za njih.
Slavoj Žižek: Bio si kao oni bankari koji su pomagali Hitlera !
David Horowitz: Ne bih se složio...
Julian Assange: No, Davide ... bio si direktno upleten u ubojstvo Betty Van Patter, rizničarke koja je radila za Crne Pantere i došla na tu funkciju na tvoju preporuku. Da li su ta događanja utjecala na tvoju percepciju svijeta?
David Horowitz: Nakon što je ubijena (op.a. David Horowitz tvrdi da ju je dala ubiti tadašnja šefica partije, Elaine Brown) tijelo Betty Van Patter je pronađeno u veljači 1975. i od tada se nisam bavio politikom idućih 9 godina. Glasao sam za Reagana 1984. i od tada sam bivao prepoznat kao konzervativac. Zbog toga sam bio na meti agresije od strane ljevice, ali u svih tih 9 godina nisam ništa javno rekao protiv ljevice, osjećao sam se izdan od strane pokreta, osjećao sam se krivim.
Julian Assange: Nakon toga ste otišli u jednu sasvim drugu sferu, počeli ste pisati biografije o Rockefellerima i drugim utjecajnim obiteljima...
David Horowitz: Nisam se nikada osobno promijenio. No, naravno, nakon izgona iz ljevice izgubio sam sve prijatelje. Mislim da se to podrazumijeva u ljevici - nakon što pređete liniju, izgubiti ćete sve prijatelje. Kada danas idem na sveučilište moram ići sa zaštitarima jer mi fašistička ljevica i dalje prijeti.
Julian Assange: Hej, pa ja imam prijetnje iz cijeloga svijeta ! (smijeh)
Slavoj Žižek: Ljudi, ja sam jedini ovdje koji je fizički napadnut od strane desničara jer kažu da sam komunist i od strane komunista jer mi kažu da sam izdajnik ! Ne šalim se uopće ! (smijeh)

Julian Assange: Davide, za koga ćete glasati na predstojećim američkim predsjedničkim izborima?
David Horowitz: Mislim da Romney ima najbolje šanse da pobjedi ovog tipa. Ali nijedan mi se ne sviđa previše.
Slavoj Žižek: Slažem se ovdje s tobom, mislim da Republikanska stranka jednostavno nije uspjela pronaći kvalitetnog kandidata koji bi oko sebe okupio dovoljno ljudi, to je jako tužno i nisam sretan zbog toga.
David Horowitz: Po tom pitanju se slažem s tobom.
Slavoj Žižek: Aha ! Sad te imam, evo ga - ti si socijalist s ljudskim licem, najniži sloj ! (smijeh)
Julian Assange: Dobro, hvala vam gospodo.
David Horowitz: Super, pozdrav svima !
Slavoj Žižek: Ovo je bilo odlično, treba nam više ovakvog staljinističkog ludila (smijeh).

advance.hr